Gestern habe ich kurz in die Debatte um den Bankenvertrag mit den USA reingeschaut. Frau Widmer stand am Rednerpult und gab Antworten auf Fragen aus dem Plenum.
Sie redete zu Details, die nicht weiter interessant sind. Doch es war der Eindruck, der zählte, den man von diesem kurzen Ausschnitt einer langen Debatte erhielt: Da dreht sich eine Gruppe in einem engen, selbstgebauten Gedankenkäfig.
Das wichtigste Wort der Diskussion: „Globallösung“, dieses Hosanna der gebeutelten Schweizer Parlamentarier.
„Globallösung“ – das wurde gestern so oft wiederholt, dass man im Saal den Blick auf die Realität verlor.
Und die sieht so aus, dass die USA auf absehbare Zeit sicher keiner Globallösung zustimmen werden. Das werden sie erst dann tun, wenn es nichts mehr zu holen gibt.
So in ein, zwei Jahren.
Die paar Bundesbeamte in den USA, die das Dossier Schweiz vor sich herschieben, scheren sich einen Dreck darum, was in der Schweiz im Parlament diskutiert wird. Die haben einen Job mit Karriereaussichten. Und überhaupt stehen im Herbst Präsidentschaftswahlen an.
Das Kernproblem: Den Amerikanern sind die Schweizer völlig wurscht. Es geht ihnen um die eigenen Leute, die sie weltweit an die Steuerkandare legen wollen. Die Fahnder wollen ein paar ihrer Steuerhinterzieher zur besten Sendezeit in Handschellen dem Volk zum telegenen Frass vorwerfen.
Das ist populär, das bringt Applaus. Wenn da noch das Etikett „Switzerland“ draufklebt, das man aus jedem Schurkenfilm kennt, um so besser die Einschaltquoten.
Bis dann und auch danach werden sie die Schweiz mit Anfragen zumüllen und immer neue Erkenntnisse sammeln. Sie werden, wie die Deutschen Geheimdienste es tun, den E-Mail-Verkehr nach bestimmten Stichworten scannen. Wer oft ins Ausland reist, oder hin und wieder Schweizer Telefonnummern anwählt, kommt auf die Schweizer Zumüllliste.
Das ist ein Schneeballsystem in Gang gesetzt worden. Das geht so lange weiter, bis niemand mehr übrig bleibt, der zahlen kann.
Wenn es eine Hoffnung fern am Horizont denn gäbe, dann wären es Leute wir Ron Paul. Der hat gestern im US-Senat sein Veto gegen das Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz eingelegt. Nicht wegen der Schweiz, sondern im Interesse der US-Bürger.
Paul befürchte, dass die Steuerabkommen es „der Regierung erlaubten, eine grosse Anzahl von Daten zu sammeln, ohne beweisen zu müssen, dass die Leute Geld verstecken“.
Schreibt die bzbasel.
Und wer glaubt, das Steuerabkommen mit Deutschland werde demnächst unterschrieben, der glaubt tatsächlich an so etwas wie eine „Globallösung“.
Das Wort gibt es nur in der Schweiz. Wie die „Denkpause“. Es scheint, die beiden Begriffe seien sehr nah miteinander verwandt.
PS: Meine Lieblingspolitikerin ist und bleibt Frau Leutenegger Oberholzer, gestern in rotem Blazer. Sie stehend mitten im Saal und die Bundesrätin am Rednerpult antwortet ihr. Was für ein Bild.
Eines, das mehr als tausend Worte sagt, nämlich: wie kleinkariert es doch im Nationalrat zu- und hergeht.
merlinx meint
@h.s., okay, falls ich mal einen Guide durch diesen Dschungel benötige, werde ich mich an Sie wenden …
Michael Przewrocki meint
Die elegante Frau Leutenegger-Oberholzer ist eine Wohltat in der langweiligen,krawatten/kittelgeschwängerten Bundesversammlung. Und: Auch in der grössten Aufregung behält sie immer die Ruhe.
Fred David meint
Ach dieses Steuer-Gejammere! Man kann es nicht mehr hören. Wozu überhaupt eine „Globallösung“? Es geht doch darum, kriminell handelnde Banker in den USA rauszuhauen. Das ist der tatsächliche Grund.
In zweiter Linie geht es darum, Steuerkriminellen das Handwerk zu legen . Es geht dabei keineswegs um kleine Steuerhinterzieher, die mal eben ihr Sparbüechli „vergessen“ haben anzugeben.
Wozu muss man da wieder den ganzen Staatsapparat einspannen? Etwa, um ein überholtes Geschäftsmodell zu retten? Das ist nicht Sache des Staates.
Wenn, sagen wir: die Pharma- oder die Maschienenbranche in den USA straffällig wird, kommt doch auch kein Mensch auf die Idee, nach irgendeiner „Globallösung“ zu rufen. Da müssen die halt ihre Suppe selber auslöffeln.
Ewig dieses Rufen nach dem Staat, wenn man in den selbstverschuldeten Schlamassel geraten ist. Langsam reicht’s! Ich bin Bürger dieses Landes und nicht Funktionär eines gescheiterten Geschäftsmodells. Ich will als Bürger nicht dauernd in Haftung für diese Machenschaften genommen werden.
Fred David meint
…und übrigens @)h.s.“…nur die SVP-Vertreter bewiesen zu wissen worüber Sie reden…“, schreiben Sie.
Das halte ich für eine gewagte Beghauptung: Hier geht es in erster Linie um Schwarzgeld und wie man dem einen Riegel schiebt. Ich möchte der SVP nicht unterstellen, dass sie in Sachen Steuerbetrug,-hinterziehung und Schwarzgeldhandel eine besonders reiche Erfahrung hat, lasse mich notfalls gern belehren.
h.s. meint
Es geht in diese Debatte um Steuerrecht. Da geht es u.a. darum dass Rechten der Parteien in Prozessrecht nicht verletzt werden. Es geht darum, dass Beweisen lieferbar oder mit verhältnissmässige Aufwand geliefert werden können. Die U.S.A. vertritt der Ansicht, dass ihr Recht in die Schweiz gilt. Ich bin sogar mit Anita Fetz einig, dass Banker die in Streit mit U.S.-Recht innerhalb der U.S.-jurisdiktion gehandelt haben, verfolgt werden sollten. Wenn aber ein Schweizer Bank nur innerhalb der Schweiz in übereinstimmung mit Schweizer Recht gehandelt hat so gilt schweizerrecht nicht U.S-Recht. Mit Schwarzgeld hat dies nur in weitesten Sinne zu tun. Die Verurteilungsquote musste dann nämlich 100% betragen. Dies ist bei Lange nicht der Fall. Nicht alle Bankkonti wo U.S. -persons zutritt zu haben sind die U.S. Steuer unterstellt. Dazu akzeptiert die USA nicht den Wohnsitz-prinzip (Gemäss den Finanzminister von NordrheinWestfalen den internationale Norm)sondern unterstellt jeder U.S.-person ihr Steuerrecht. Gleichzeitig erweitert Sie laufend diese Gruppe. Zur ihre Orientierung: Neu ist eine Auffassung dass auch diejenige die Indirekt Aktien einer US Firma besitzen US-Persons sind. In dem Fall wäre jede Schweizer dessen Pensionskasse US Aktien haltet, steuerpflichtig in die USA und bei nicht einreichung eine Steuererklärung ein Steuerhinterzieher (sprich einer der keine Steuermeldung über Steuerpflichtige Tatbestanden meldet).
Eine Globallösung wäre z.B. Die Anerkennung durch die USA des Wohnsitzprinzip. Ich habe die Debatte genau gefolgt. Die Schweizer Finanzdirektoren auch. Die wollen jetzt auch die gleiche Rechten. Den glaserne Schweizer. Aber es geht ja nur um die Steuerhinterzieher mit Millionen Schwarzgeld. Wer dass glaubt. ist nicht zu retten.
Fred David meint
Bei allem Respekt aber diese Formulierung ist einfach zu schön:
„….Banker, die in Streit mit U.S.-Recht innerhalb der U.S.-jurisdiktion gehandelt haben“.
In meinem einfachen Deutsch heisst das (und ich habe die Anklageschrift gelesen): Banker, die in schwerwiegender Weise auf amerikanischem Territorium US-Recht gebrochen und kriminell gehandelt haben – so, wie es übrigens auf Schweizer Territorium gleichfalls geahndet würde: gewerbsmässige und konspirative Beihilfe zum Steuerbetrug in besonders schweren Fällen. Das ist schon ziemlich nahe an Bandenkriminalität.
Ich meine, wir sollten uns in dieser Debatte nicht in technischen Details verlieren. Es geht um ein paar andere Dinge.
Berger Henry meint
Danke für Ihren Beitrag – bei den letzten Beiträgen hier hatte man schon den Eindruck, dass es ein Menschenrecht auf Steuerhinterziehung gibt.
h.s. meint
Es gibt kein Mensenrecht auf Steuerhinterziehung aber ein Recht darauf eine Behörde nicht beweisen zu müssen dass mann ihr gegenüber kein Pflicht hat. Ein Mensch ist dazu unschuldig bis den Gegenteil bewiesen ist. Es ist normalerweise nicht so dass ich den Staat mein Unschuld beweisen muss. Genau dass möchten aber die Steuerbehörden dieser Welt.
Berger Henry meint
Der mit der Unschuldsvermutung hinkt und bestätigt halt schon meinen Eindruck, dass bereits die Erhebung der Steuer als „Strafe“ angesehen wird. Könnte es nicht auch sein, dass der ehrliche Steuerzahler ein Interesse daran hat, dass alle Steuerpflichtigen gleich behandelt werden. Die jetzige „Lösung“ führt halt schon dazu, dass der Ehrliche hier sprichwörtlich der Dumme ist….
h.s. meint
Herr Berger, nicht die Steuer empfinde ich als Strafe, sondern die unnötige administrative Aufwand. Ich muss die Behörden meine für die Berechnung der Steuern erhebliche Einkommen (Ertrag) und vermögen, sowie gegebenenfalls Umsatz oder Herstellung/Verbrauch von bestimmte Produkten mitteilen. Wenn ich aber als deutsches unternehmen am 1.Februar 2012 ein Konto eröffnen um die Kaution zu hinterlegen um arbeiten zu durfen auf ein Schweizer Baustelle, dann nach 2 Wochen Arbeit dies wieder aufhebe, wäre es ein total überflüssige administrative Aufwand auch noch die Steuerbehörde zu unterrichten. Es wird auch gar kein Steuer hinterzogen. sie unterstellen jede Ausländer und Inländer die diese administrative Aufwand ablehnt als potentielle Kriminelle. Sie sollten mal die schriften von Gorbatschow lesen. Die UdsSR ging nicht wegen mangelnde Produktion zu Bruch sondern weil durch übertriebene Kontrolle die Güter nicht ausgeliefert werden konnten. Genau dies versuchen die Vereinte Etatisten nun Hier. Es geht hier nicht um ehrliche Leute sondern um dumme leute, die immer wieder hoffen in mehr Kontrolle die Lösung der Problemen zu finden.
Fred David meint
Das ist doch nicht wahr. Mit meiner Steuererklärung musss ich mich meinem Staat gegenüber sehr direkt und nachprüfbar offenbaren. Ich muss dem Staat Belege vorlegen, nicht der Staat mir.
Ausserdem unterliege ich, wie die meisten Schweizer, dem direkten Informationsaustausch, nämlich mit dem Lohnausweis. Angeblich ist direkter Informationsaustausch ein furchtbares Teufelsding. Ich habe das nie so empfunden.
Mein Steuerkommissär weiss sehr viel mehr als meine Bank über mich. Er unterliegt dem Amtsgeheimnis, ich habe keinerlei Grund, ihm zu misstrauen. Es ist selbstverständlich.
Aber das Bankgeheimnis muss man mit Panzerhaubitzen verteidigen, weil es alles andere als „natürlich“ ist. Es ist künstlich geschaffene Grundlage eines auslaufenden Geschäftsmodells, das ist alles.
h.s. meint
Sehr geehrter Herr David,
Sie melden den Amt lediglich in nachhinein die durch Sie gehaltene Konti, ihr eröffnungs- und schliessungdatum und der Kontostand am 31.12.2012 sowie den Jahresertrag.
Was vorgeschlagen wird durch Herr Paradini ist dass Sie vor eröffnung des Konto eine Erklärung des Steueramtes vorlegen sowie vor eingang ihres Lohnes eine weitere Erklärung. Der Bank soll auch noch prüfen ob sie möglicherweise (durch unterschiedliche Auslegung der Steuerpflicht) noch weitere Steuerämter um zustimmung fragen sollten. Dazu müssten dass Steeuramt bestätigen dass Sie die Steuer bezahlt haben. Wenn sie auch nur einmal ein Verfahren über internationale Steuerausscheidung miterlebt hätten wurden sie dies als Weltfremd abtun. Aber wie Sie sich selber richtig beschreiben. Sie haben ein Lohnausweis.
und noch einmal für alle Deutlichkeit. Ihre Steuererklärung ist noch immer keine definitive rechtsgültige Veranlagung. Dass wäre aber die Voraussetzung. Wenn wir über Wealth Management reden aus der Blickwinkel eines lohnempfängers der nur ein Lohnkonto haltet, dann sind die diskussionen der Linke logisch. Aber Wealth mangement, Handelsaktivitäten und Unternehmenskonti sind eben etwas anderes.
merlinx meint
@h.s., Ihre Detailkenntnisse in Ehren, aber es geht doch letztlich darum, nur an einem Ort gerecht besteuert zu werden, die Schweiz hat mit ca. 120 Staaten in Sachen Doppelbesteuerung verhandelt, die meisten Abkommen sind abgeschlossen und ratifiziert, der Weg für die gossen Wirtschafts- und Handelsunternehmen ist geebnet, sie sind putzt und gsträählt!
Und jetzt geht es noch die knauserigen (u.a. amerikanischen) Geizhälse, die meinen, mit ihrem Vermögen ohne Steuerdomizil durchzuschlüpfen zu können, und die mit ein paar windigen Schweizer Banken gedealt haben, auf eine Art und Weise, die nicht überall goutiert wird.
Es gibt nur folgende Möglichkeiten: Amtshilfe und Auslieferung ja / nein, oder die Schweiz übernimmt auch das Inkasso für die fremden Staaten (natürlich nicht gratis …)
h.s. meint
So einfach ist die Welt nun auch wieder nicht. Ein Doppelbesteuerungsabkommen sind nur Rahmenabkommen. Weil die Staaten welche ein DBA abschliessen unterschiedliche Interessen haben legen sie ein DBA unterschiedlich aus. Welche Kosten für ein Produkt an ein Gruppenfirma weiterberechnet werden darf ist ein permanente Debatte zwischen Steuerbehörden. Dies gilt auf viele Gebieten. Wir in die Schweiz kennen z.B. nicht die Kapitalgewinnsteuer für Prviatpersonen. In die USA ist der ein sehr wichtige Steuerkomponente. Deutschland kennt keine Vermogenssteuer und Kapitalgewinnsteuer nur bei realisierung. Wenn also ein Deutscher in sein Depot nur Apple-aktien hatte die letzte 10 Jahren und die ursprungliche Summe versteuert hatten so hat er gar kein Steuer hinterzogen. Obwohl er mehr geld verdient hat als mit Bundesschatzbriefen (welches eine Steurhinterziehung war). So könnte ich Stundenlang ein Vortrag halten. Dazu sind durch die Schweizer Banken strukturen angeboten die bis 2008 als rechtskonform auch durch die USA betrachtet wurden. Wenn Recht in nachhinein neu interpretiert wird, dann guten Nacht.
h.s. meint
Aufschlussreich war diese Debatte. Sie gab vieles Bekannt. Vorallem, dass die Akteure keine Ahnung von die reale Welt haben. Wenn ein Pardini am Widmer Schlumpf fragt: „Können Sie uns erklären, warum der Bundesrat von den ausländischen Bankkunden eine Selbstdeklaration verlangt und nicht z. B. einen Beleg der jeweiligen ausländischen Steuerbehörde?“ Kommt nicht etwa den Antwort: weil ein Geldeingang einer nicht lohnabhängige in kein Land die Quellensteuer unterliegt sondern erst die Netto-erträge möglich nach ein Langwierige Prozess festgestellt wird und somit ein Bestätigung der Steuerbehörde dass bereits Steuern bezahlt sind unmöglich ist. Da bei Eröffnung eines Konto auch nicht bereits eine Meldung von die Steuerbehörde vorliegen kann betreffende dieses Konto weil es noch nicht existiert so dass die Behörde die gar nicht bestätigen kann. nein FRau widmer-schlumpf sagt: „Herr Nationalrat Pardini, wenn Sie das machen würden, nämlich statt der Selbstdeklaration eine Erklärung der Steuerbehörde des Herkunftslandes zu verlangen, dann würden Sie ein wesentliches Element aus unserem Alternativmodell zum automatischen Informationsaustausch herausbrechen.“
Ueber die reale Ausführung wird nicht debatiert. Man dreht sich im Kreis. Leider muss ich zugeben, dass nur die SVP-Vertreter bewiesen zu wissen worüber Sie reden. Die rest redet über ideologische Wunschen nicht die realität.